оскорбление на "ты"
Sep. 5th, 2012 02:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
noyauНедавно я была на каком-то кулинарном сайте, где интересовалась тем, что кроме сахара кладут в яблоки перед тем как их запечь. Меня удивило, что к рецепту печеных яблок четыре страницы коментариев и полезла смотреть. И вылез "штришок к портрету" (в подражание ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
polina_k). Рецепт был написан не пассивными конструкциями и безличными оборотами "семечки вынимаются, яблоки съедаются, потом остается только всё выбросить", а в виде персонализированной инструкции читателю. На "ты". "Подогрей духовку до температуры 190 °C" и т.д. Так вот общественность, желающая яблочек, чувствует себя оскорбленной, так как им высказали недостаточно уважения, обращаясь на "ты"! И разверзлась исторически-религиозная дискуссия. Привожу выдержки - сначала нападающие:
"Возмутил способ подачи материала- почему к незнакомым людям обращаются на "ты"?????? Цитирую - "возьми, добавь, нарежь.." Что это за хамство????? По-моему. никто здесь с автором колонки не пил "брудершафта"...
Безобразие!"
"люблю готовить чтонить вкусненькое, за рецепты спасибо. НО. солидарен с иришкой, реально напрягает эта манера на "ты". пмс не страдаю и вообще я парень)"
"Вам же пожелали Приятного аппетита! Возможно, эти рецепты писал мужчина, они вообще не заморачиваются на «ты и вы»."
"мне тоже на "ты " не нравится, но дело не в хамстве, а в обычной фамильярности... Давайте уважать друг друга, слух режет)))
"Согласна с Ириной. Таким тоном можно было бы писать своей подруге или рецепты для детей. Рецепты хорошие, а читать неприятно."
"Когда к человеку обращаются на "вы", то обращаются не только к Личности, а еще и к Богу, который есть внутри каждого.
Когда в перепалке люди закрываются от Бога, и начинают печься только о своей Личности (эго, гордыня), то люди невольно начинают "тыкать" друг другу.
Близким и друзьям мы говорим "ты", потому что бог соединяет этих людей, их сердца едины, а значит и нет надобности обращаться к богу. Поэтому обращаются только к личности."
Защитник, тоже забористо:
"Спасибо за рецепты! Всё же обращение "вы" мы переняли из запада. Издревле на Руси считалось, что "ты" - это свет, а "вы" - тьма. Взять слово "увы", согласитесь не очень радостное."
И, под завязку, Парадокс:
"Вроде бы, говоря Вы, мы выражаем своё уважение к человеку - к вышестоящим и незнакомым принято обращаться на Вы. Но почему тогда близким говорим - Ты? Неужели, мы их меньше уважаем, чем тех, чужих?
Не странно ли: к Богу мы обращаемся на ты (... да святится имя Твоё; Да приидет Царствие Твоё; да будет воля Твоя...), а к всякому мелкому начальнику – на Вы? Неужели, Творец всего Сущего меньшего уважения достоин, чем любой прохожий, которому мы говорим - Вы? К святым обращаемся на ты, а к грешным – на Вы? Парадокс..."
Что это было?! Что за обостренная чувствительность и ощущение собственной исключительности у любителей печеных яблок? И Бога приплели...
polina_k). Рецепт был написан не пассивными конструкциями и безличными оборотами "семечки вынимаются, яблоки съедаются, потом остается только всё выбросить", а в виде персонализированной инструкции читателю. На "ты". "Подогрей духовку до температуры 190 °C" и т.д. Так вот общественность, желающая яблочек, чувствует себя оскорбленной, так как им высказали недостаточно уважения, обращаясь на "ты"! И разверзлась исторически-религиозная дискуссия. Привожу выдержки - сначала нападающие:"Возмутил способ подачи материала- почему к незнакомым людям обращаются на "ты"?????? Цитирую - "возьми, добавь, нарежь.." Что это за хамство????? По-моему. никто здесь с автором колонки не пил "брудершафта"...
Безобразие!"
"люблю готовить чтонить вкусненькое, за рецепты спасибо. НО. солидарен с иришкой, реально напрягает эта манера на "ты". пмс не страдаю и вообще я парень)"
"Вам же пожелали Приятного аппетита! Возможно, эти рецепты писал мужчина, они вообще не заморачиваются на «ты и вы»."
"мне тоже на "ты " не нравится, но дело не в хамстве, а в обычной фамильярности... Давайте уважать друг друга, слух режет)))
"Согласна с Ириной. Таким тоном можно было бы писать своей подруге или рецепты для детей. Рецепты хорошие, а читать неприятно."
"Когда к человеку обращаются на "вы", то обращаются не только к Личности, а еще и к Богу, который есть внутри каждого.
Когда в перепалке люди закрываются от Бога, и начинают печься только о своей Личности (эго, гордыня), то люди невольно начинают "тыкать" друг другу.
Близким и друзьям мы говорим "ты", потому что бог соединяет этих людей, их сердца едины, а значит и нет надобности обращаться к богу. Поэтому обращаются только к личности."
Защитник, тоже забористо:
"Спасибо за рецепты! Всё же обращение "вы" мы переняли из запада. Издревле на Руси считалось, что "ты" - это свет, а "вы" - тьма. Взять слово "увы", согласитесь не очень радостное."
И, под завязку, Парадокс:
"Вроде бы, говоря Вы, мы выражаем своё уважение к человеку - к вышестоящим и незнакомым принято обращаться на Вы. Но почему тогда близким говорим - Ты? Неужели, мы их меньше уважаем, чем тех, чужих?
Не странно ли: к Богу мы обращаемся на ты (... да святится имя Твоё; Да приидет Царствие Твоё; да будет воля Твоя...), а к всякому мелкому начальнику – на Вы? Неужели, Творец всего Сущего меньшего уважения достоин, чем любой прохожий, которому мы говорим - Вы? К святым обращаемся на ты, а к грешным – на Вы? Парадокс..."
Что это было?! Что за обостренная чувствительность и ощущение собственной исключительности у любителей печеных яблок? И Бога приплели...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-05 02:11 pm (UTC)Удивительные люди.
no subject
Date: 2012-09-05 02:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-05 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-05 03:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-05 03:13 pm (UTC)Вот странно, я со своими дедами на "вы", а вот в рецепте печёных яблок меня "тыканье" не задевает... Неужели тебя тоже бы и в рецептах покоробило?
no subject
Date: 2012-09-05 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-05 03:31 pm (UTC)Просто, в отличие от комментаторов обсуждаемого тобой рецепта, я не так уж уверена, что стоит тратить время и силы на воспитание автора :) Собственно, раз пишет «ты», значит, хочет донести интимную атмосферу панибратства — и надо сказать, это отлично получается, просто я не попадаю в целевую аудиторию.
no subject
Date: 2012-09-05 03:33 pm (UTC)Вот у меня другая проблема сейчас: переходный возраст :)
В смысле что коллеги начинают по умолчанию «выкать».
В IT это происходит… да как раз в моём возрасте и происходит. Позже, чем в науке.
no subject
Date: 2012-09-05 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-05 04:47 pm (UTC)поддержу - мне это тоже кажется панибратством
no subject
Date: 2012-09-05 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 02:39 am (UTC)Я не читал текста, о котором вы говорите, но автор молодец. Возможно, это как раз интеллектуал новой волны, и его текст - вброс-затравка нового языка.
no subject
Date: 2012-09-06 02:40 am (UTC)А он тебе - "здравствуйте, дяденька.."
no subject
Date: 2012-09-06 03:04 am (UTC)Да и инструкции можно писать внятно, не прибегая к канцеляриту и хамству, были бы желание и талант.
no subject
Date: 2012-09-06 03:17 am (UTC)Вот хотя бы "одесская" форма - "мы нашего мальчика поступили в вуз". Попробуйте сказать это на правильном русском. Не получится. Акцент на том, что это сделали "мы" у вас не выйдет. Будет либо переусложнённая конструкция, либо не той силы высказывание.
Или вот - "висит", "висят", а я - "вишу"? "Висю"? Правильная форма - повис, но это же разнобой.
Машина едет, я еду, а в повелительном наклонении - "езжай". Было. А сейчас уже 80% населения говорит "едь".
И ещё по поводу таланта - язык должен быть достаточным удобным и для бесталанных людей. Это же средство общения всех со всеми.
no subject
Date: 2012-09-06 03:34 am (UTC)Основываюсь исключительно на практике и наблюдениях:
1. Всякий думает, что просто писать — просто.
2. Каждый мнит себя спецом в _написании_ текстов.
3. Мало кто действительно умеет писать просто и профессионально.
И речь не о художественных текстах, а именно об инструкциях.
Следовательно, остаюсь при своём: инструкции — последнее место для языкового новаторства и вольностей в обращении к читателю.
Хотя соглашусь, что иногда некоторым удаётся удачно поломать косность традиций. Сравните, например, подсказки Google (сам чёрт не разберёт) и, скажем, dcdnet.ru (местами образцово, а в целом хотя бы не бесит).
Пассаж про русский разговорный считаю к делу не относящимся: да пусть хоть «ложат» и матерятся — устно и в своём кругу. На общепринятую норму это не влияет.
no subject
Date: 2012-09-06 06:29 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 06:32 am (UTC)Погуглите сами, хорошо? Устала вот конкретно от этого вопроса и упёртости некоторых в отстаивании дебильно-маркетоидной большой буквы. Ничего личного, прошу простить, правда достало.
no subject
Date: 2012-09-06 07:21 am (UTC)Казалось бы невинный пост. Но ты бы видела какую гору какашек этот пост вызвал. Не сравинить с цивильными примерами, которые ты привела.
no subject
Date: 2012-09-06 07:30 am (UTC)Но людей я не одергиваю, а просто отмечаю для себя, что с этим человеком я всегда буду на "вы".
Впрочем, однажды писал в службу поддержки вновь открывшегося сайта фотопечати, что не могу пользоваться их услугами, когда на каждой странице - "ты". Они исправили, кстати.
no subject
Date: 2012-09-06 07:42 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 07:46 am (UTC)Но русский разговорный, увы, к делу еще как относится! Иначе бы мы все сейчас разговаривали на древних языках. Грубо говоря.
no subject
Date: 2012-09-06 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-06 06:24 pm (UTC)По поводу "всё в языке есть" - язык же не только конструкции и слова. Это тексты, типичные для ситуаций. Если человека что-то коробит в тексте, значит он или неправилен, или нетипичен для ситуации. Язык - это язык оборотов, типичных текстов, типичных интонаций.
Я вот с автором ниже несогласен совершенно. Язык инструкций у нас чудовищный - тяжёлый, неподъёмный, отстранённый, безличный до последней степени. То, что образованные люди научились его читать плюс этим людям, а не этому языку. Я программист (сейчас менеджер) и по долгу службы пишу иногда технические тексты и инструкции - так на английском их писать проще, и читаются они потом легче.
no subject
Date: 2012-09-07 09:03 am (UTC)Вот, например, приглашают меня выступить на конференции.
Все свои люди, со всеми организаторами «на ты», в устных разговорах «на ты», частная переписка и Skype «на ты».
И получаю я от этой конференции памятку докладчику.
И в этой памятке — тоже «ты».
И режет же ж глаз!
Не могу объяснить. Нет разумных к тому причин.
no subject
Date: 2012-09-07 12:00 pm (UTC)А как же "выдерни шнур, выдави стекло"? Тоже панибратство, или когда "спасайся кто может", то тут уже не до политесов?
no subject
Date: 2012-09-07 12:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-07 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-07 12:07 pm (UTC)Но через год я привыкла :-)
no subject
Date: 2012-09-07 12:19 pm (UTC)Инструкции можно писать инфинитивами. И голова не болит.
Спасибо за информацию к размышлению, но она скорее бы подошла к другому посту. Про грамматику. А получается практически про этикет, причем по ответам видно, что они тут правила внутренние и неожиданно болезненные.
no subject
Date: 2012-09-07 12:20 pm (UTC)Зато я теперь понимаю, насколько болезненная граница между "ты" и "вы". И пожалуй люди серьезнее к ней относятся чем я предполагала.
no subject
Date: 2012-09-07 03:43 pm (UTC)но попытавшись представить я решила, что это выглядело бы фальшивой попыткой "задушевности" и этим раздражало бы, потому что - ну какая задушевность.
no subject
Date: 2012-09-08 02:27 pm (UTC)- Нарежь!
- Сама нарежь! :)
no subject
Date: 2012-09-08 02:35 pm (UTC)А язык инструкций у нас такой страшный, может, оттого, что их программисты с менеджерами пишут?
no subject
Date: 2012-09-08 11:28 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-09 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-09 11:50 am (UTC)