оскорбление на "ты"

[noyau]

Недавно я была на каком-то кулинарном сайте, где интересовалась тем, что кроме сахара кладут в яблоки перед тем как их запечь. Меня удивило, что к рецепту печеных яблок четыре страницы коментариев и полезла смотреть. И вылез "штришок к портрету" (в подражание polina_k). Рецепт был написан не пассивными конструкциями и безличными оборотами "семечки вынимаются, яблоки съедаются, потом остается только всё выбросить", а в виде персонализированной инструкции читателю. На "ты". "Подогрей духовку до температуры 190 °C" и т.д. Так вот общественность, желающая яблочек, чувствует себя оскорбленной, так как им высказали недостаточно уважения, обращаясь на "ты"! И разверзлась исторически-религиозная дискуссия. Привожу выдержки - сначала нападающие:
"Возмутил способ подачи материала- почему к незнакомым людям обращаются на "ты"?????? Цитирую - "возьми, добавь, нарежь.." Что это за хамство????? По-моему. никто здесь с автором колонки не пил "брудершафта"...
Безобразие!"
"люблю готовить чтонить вкусненькое, за рецепты спасибо. НО. солидарен с иришкой, реально напрягает эта манера на "ты". пмс не страдаю и вообще я парень)"
"Вам же пожелали Приятного аппетита! Возможно, эти рецепты писал мужчина, они вообще не заморачиваются на «ты и вы»."
"мне тоже на "ты " не нравится, но дело не в хамстве, а в обычной фамильярности... Давайте уважать друг друга, слух режет)))
"Согласна с Ириной. Таким тоном можно было бы писать своей подруге или рецепты для детей. Рецепты хорошие, а читать неприятно."
"Когда к человеку обращаются на "вы", то обращаются не только к Личности, а еще и к Богу, который есть внутри каждого.
Когда в перепалке люди закрываются от Бога, и начинают печься только о своей Личности (эго, гордыня), то люди невольно начинают "тыкать" друг другу.
Близким и друзьям мы говорим "ты", потому что бог соединяет этих людей, их сердца едины, а значит и нет надобности обращаться к богу. Поэтому обращаются только к личности."
Защитник, тоже забористо:
"Спасибо за рецепты! Всё же обращение "вы" мы переняли из запада. Издревле на Руси считалось, что "ты" - это свет, а "вы" - тьма. Взять слово "увы", согласитесь не очень радостное."
И, под завязку, Парадокс:
"Вроде бы, говоря Вы, мы выражаем своё уважение к человеку - к вышестоящим и незнакомым принято обращаться на Вы. Но почему тогда близким говорим - Ты? Неужели, мы их меньше уважаем, чем тех, чужих?
Не странно ли: к Богу мы обращаемся на ты (... да святится имя Твоё; Да приидет Царствие Твоё; да будет воля Твоя...), а к всякому мелкому начальнику – на Вы? Неужели, Творец всего Сущего меньшего уважения достоин, чем любой прохожий, которому мы говорим - Вы? К святым обращаемся на ты, а к грешным – на Вы? Парадокс..."

Что это было?! Что за обостренная чувствительность и ощущение собственной исключительности у любителей печеных яблок? И Бога приплели...

Comments

[noir-nuit.livejournal.com]

А казалось бы, все так просто: не нравится - проходи мимо, не читай.
Удивительные люди.

[noyau.livejournal.com]

Мне кажется, что это неспроста. Людям важно подтверждение собственной значимости, что ли. И это уже болезненное. И в головах каша из печёных яблок.

[noyau.livejournal.com]

действительно

[olgapavlova.livejournal.com]

А у меня, кстати, тоже обострённая чувствительность и ощущение собственной исключительности. Могу покидаться аргументами, но суть да, такая: неприятно «тыканье» по умолчанию. Считаю, что обращение по умолчанию — «вы» (с маленькой буквы), а «ты» должно быть обосновано.

[noyau.livejournal.com]

Про тыканье по умолчанию я вполне понимаю.
Вот странно, я со своими дедами на "вы", а вот в рецепте печёных яблок меня "тыканье" не задевает... Неужели тебя тоже бы и в рецептах покоробило?

[olgapavlova.livejournal.com]

Меня регулярно коробит в рецептах и прочих анонимных текстах.
Просто, в отличие от комментаторов обсуждаемого тобой рецепта, я не так уж уверена, что стоит тратить время и силы на воспитание автора :) Собственно, раз пишет «ты», значит, хочет донести интимную атмосферу панибратства — и надо сказать, это отлично получается, просто я не попадаю в целевую аудиторию.

[noyau.livejournal.com]

Пожалуй так.. Мне показалось, что в рецептах "ты" вполне оправдано и допустимо - человек задает подачу, и собственно странно тут бодаться.

[racoonbear.livejournal.com]

В нашем языке не сложилась культура текста, который передаёт описание или инструкцию. Куча слов заимствована, грамматические конструкции - чудовищный канцелярит. В английском языке интеллектуалы собрались в 50-е - 60-е годы прошлого века и почистили всё это дерьмо. Плюс рынок - если хочешь, чтобы тебя покупали - будь понятным. И там теперь можно писать чистые внятные тексты, и никого не передёргивает. Поэтому там текст короче на треть, чем на русском. А нам через это ещё предстоит пройти. Меня вот временами коробит от избытка предлога "про", от смещённых ударений, от окончания множественного числа "а", там где раньше было "ы", но что поделаешь.
Я не читал текста, о котором вы говорите, но автор молодец. Возможно, это как раз интеллектуал новой волны, и его текст - вброс-затравка нового языка.

[olgapavlova.livejournal.com]

Как-то я не готова подавлять свою эмоцию ради новаторства автора-молодца.
Да и инструкции можно писать внятно, не прибегая к канцеляриту и хамству, были бы желание и талант.

[racoonbear.livejournal.com]

Даже талант не поможет. Многие конструкции или формы слов в языке просто отсутствуют, хотя, по логике, могли бы там быть. Я сейчас не об обращении на "ты", это просто маленькая фишка текста.
Вот хотя бы "одесская" форма - "мы нашего мальчика поступили в вуз". Попробуйте сказать это на правильном русском. Не получится. Акцент на том, что это сделали "мы" у вас не выйдет. Будет либо переусложнённая конструкция, либо не той силы высказывание.
Или вот - "висит", "висят", а я - "вишу"? "Висю"? Правильная форма - повис, но это же разнобой.
Машина едет, я еду, а в повелительном наклонении - "езжай". Было. А сейчас уже 80% населения говорит "едь".
И ещё по поводу таланта - язык должен быть достаточным удобным и для бесталанных людей. Это же средство общения всех со всеми.

[olgapavlova.livejournal.com]

Не поняла, откуда вдруг предположение о том, что язык инструкций должен быть удобен для самовыражения жителей Одессы и «большинства населения».

Основываюсь исключительно на практике и наблюдениях:
1. Всякий думает, что просто писать — просто.
2. Каждый мнит себя спецом в _написании_ текстов.
3. Мало кто действительно умеет писать просто и профессионально.
И речь не о художественных текстах, а именно об инструкциях.

Следовательно, остаюсь при своём: инструкции — последнее место для языкового новаторства и вольностей в обращении к читателю.

Хотя соглашусь, что иногда некоторым удаётся удачно поломать косность традиций. Сравните, например, подсказки Google (сам чёрт не разберёт) и, скажем, dcdnet.ru (местами образцово, а в целом хотя бы не бесит).

Пассаж про русский разговорный считаю к делу не относящимся: да пусть хоть «ложат» и матерятся — устно и в своём кругу. На общепринятую норму это не влияет.

[lxpro.livejournal.com]

Согласен, что непросто писать просто. Я, вот, этот свой комментарий сейчас раз пять перепишу и останусь недоволен. :)

Но русский разговорный, увы, к делу еще как относится! Иначе бы мы все сейчас разговаривали на древних языках. Грубо говоря.

[olgapavlova.livejournal.com]

Не сильна в сослагательном наклонении :)

[lxpro.livejournal.com]

Про мальчика - это каламбур, причем уже с запашком. "Поступили" заменяется на "отдали". "Одесскость" теряется, смысл и правильный русский остается. Всё в языке есть: и для талантливых, и для бесталанных. Единственная проблема, которую я испытываю на себе каждый день - отсутствие подходящих обращений к людям на улице.

[racoonbear.livejournal.com]

"Поступили" в данном случае значит "дали взятку, чтобы он прошёл по конкурсу". Совершенно неравнозначно слову "отдали". У меня жена татарка, из наполовину татарского села Сибири - у неё тоже в речи проскакивает иногда аналогичная замена - она говорит в действительном залоге то, что в русском языке в норме встречается только как страдательный. С ходу не вспомню, что именно, но было. Такие вещи за одно поколение могут стать речевой нормой.
По поводу "всё в языке есть" - язык же не только конструкции и слова. Это тексты, типичные для ситуаций. Если человека что-то коробит в тексте, значит он или неправилен, или нетипичен для ситуации. Язык - это язык оборотов, типичных текстов, типичных интонаций.
Я вот с автором ниже несогласен совершенно. Язык инструкций у нас чудовищный - тяжёлый, неподъёмный, отстранённый, безличный до последней степени. То, что образованные люди научились его читать плюс этим людям, а не этому языку. Я программист (сейчас менеджер) и по долгу службы пишу иногда технические тексты и инструкции - так на английском их писать проще, и читаются они потом легче.

[lxpro.livejournal.com]

Ну, в таких деталях одесского я уже не разбираюсь. Не обязательно же, как в примитивных языках, придумывать отдельное слово для всего. Можно использовать словосочетания. :)

А язык инструкций у нас такой страшный, может, оттого, что их программисты с менеджерами пишут?

[racoonbear.livejournal.com]

Может быть. Осталось выяснить, почему английский текст инструкций читается легче, несмотря на то, что их тоже пишут программисты и менеджеры.

[lxpro.livejournal.com]

Низкий уровень культуры. За программистов не скажу, а вот большинство менеджеров у нас - троешники. Ну, и вообще, две революции за один прошлый век сделали свое дело. Даже тамошние троешники несут в голове больше наследия, так сказать, чем наши (достаточно посмотреть, как себя ведут дети и подростки за границей). Но мне кажется, немного терпения и всё наладится. Может, даже обращения к незнакомым людям появятся. :)

[racoonbear.livejournal.com]

Так и я практически об этом же. Выпало почти 100 лет конкурентного развития. Но вместе с развитием людей изменится и язык - потому что он тоже за 100 лет менялся в неконкурентной среде. Менеджеры сейчас вполне грамотные люди - по крайней мере айтишные менеджеры. Это, как правило, наиболее активные и подвижные экс-программисты.

[noyau.livejournal.com]

Не уверена, что русский язык требует пересмотра своих конструкий, в вашем примере про "поступили" - это не больше чем использование глагола в неприсущем ему значении. Стоит ли стремится к тому чтобы это значение ему было постоянно присвоено?
Инструкции можно писать инфинитивами. И голова не болит.

Спасибо за информацию к размышлению, но она скорее бы подошла к другому посту. Про грамматику. А получается практически про этикет, причем по ответам видно, что они тут правила внутренние и неожиданно болезненные.

[noyau.livejournal.com]

Вообще это еще российское, может у меня из-за пербывания в Германии это ослабло - тут переход "на ты" происходит гораздо раньше моих российских ожиданий.

[olgapavlova.livejournal.com]

Это наверняка имеет значение.
Вот у меня другая проблема сейчас: переходный возраст :)
В смысле что коллеги начинают по умолчанию «выкать».
В IT это происходит… да как раз в моём возрасте и происходит. Позже, чем в науке.

[racoonbear.livejournal.com]

Да-да. Привыкаешь к новому возрасту. Ты ему - "привет, друган!"
А он тебе - "здравствуйте, дяденька.."

[noyau.livejournal.com]

Да, не успел еще мой университетский диплом обсохнуть,а студенты уже звали меня по имени-отчеству, а оно у меня длинное :-)
Но через год я привыкла :-)

[se-ledka.livejournal.com]

да, у тебя это чувство неуместности атрофируется, видимо
поддержу - мне это тоже кажется панибратством

[noyau.livejournal.com]

а почему это так неприемлемо в рецепте печеных яблок? Я вот думала вчера, что пожалуй наткнись я на этот рецепт 15 лет назад, меня бы от "поставь форму в духовку" не передернуло бы ни разу. Хотя с людьми я знатное выкало.

[se-ledka.livejournal.com]

ну вот сейчас у меня уже нет эффекта неожиданности от "ты" в рецепте.
но попытавшись представить я решила, что это выглядело бы фальшивой попыткой "задушевности" и этим раздражало бы, потому что - ну какая задушевность.

[lanrusa.livejournal.com]

Всегда считал, что к человеку обращаются на "Вы", а к людям на "вы"...

[olgapavlova.livejournal.com]

Это неверно.
Погуглите сами, хорошо? Устала вот конкретно от этого вопроса и упёртости некоторых в отстаивании дебильно-маркетоидной большой буквы. Ничего личного, прошу простить, правда достало.

[kapiton.livejournal.com]

ох класс :)

[zespri.livejournal.com]

Товарищ Скотт Хансельман, широкоизвестный в моих узких профессиональных кругах написал блог пост на тему иконок, которые мы используем в повседневной жизни. Ну там иконка дискетты, которая обозначает запись, иконка телефонной трубки, которая значит телефон, итп, не смотря на то что самих дискетток и таких телефонных трубок никто уже много лет не видел.

Казалось бы невинный пост. Но ты бы видела какую гору какашек этот пост вызвал. Не сравинить с цивильными примерами, которые ты привела.

[noyau.livejournal.com]

ну, разьве это горы какашек! Так, пыль.
Зато я теперь понимаю, насколько болезненная граница между "ты" и "вы". И пожалуй люди серьезнее к ней относятся чем я предполагала.

[lxpro.livejournal.com]

Меня коробит тыканье везде, кроме случаев, когда обращаются к совсем уже молодежной аудитории.
Но людей я не одергиваю, а просто отмечаю для себя, что с этим человеком я всегда буду на "вы".
Впрочем, однажды писал в службу поддержки вновь открывшегося сайта фотопечати, что не могу пользоваться их услугами, когда на каждой странице - "ты". Они исправили, кстати.

[noyau.livejournal.com]

Леша, вот в приведенном примере, про яблоки, почему ты считаешь, что "ты" неуместно. Тем более что там без местоимений, а только глаголы в повелительном наклонении во втором лице единственого числа?

[lxpro.livejournal.com]

Я с дамой не знаком, а она мне:
- Нарежь!
- Сама нарежь! :)

[olgapavlova.livejournal.com]

Хомячка прям распирает поделиться странным :)

Вот, например, приглашают меня выступить на конференции.
Все свои люди, со всеми организаторами «на ты», в устных разговорах «на ты», частная переписка и Skype «на ты».

И получаю я от этой конференции памятку докладчику.
И в этой памятке — тоже «ты».
И режет же ж глаз!

Не могу объяснить. Нет разумных к тому причин.

[noyau.livejournal.com]

а меня тоже вот не отпускает. С конференцией я бы тоже поморщиласть от тыканья. НО печеные яблоки? Почему тут мерещится хамсто? тут, понимаешь, кухня, уют, корицей пахнет. ну почему обязательно проводить конференцию шеф-поваров?!

А как же "выдерни шнур, выдави стекло"? Тоже панибратство, или когда "спасайся кто может", то тут уже не до политесов?