Напуганные улитки
Mar. 25th, 2003 12:54 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
noyau"Подготовка всеобщего преступления началась во многих местах одновременно, хотя и неодинаково быстро <...>
О горах очков, потому что это наглядно?
О золотых зубах, потому что это весомо?
Об одиночках и их причудах, потому что многозначные числа не производят впечатления?
О результатах и спорах позади запятой?
Нет, дети.
Только о привыкании в его миролюбивом воскресном убранстве."
Гюнтер Грасс "Из дневника улитки" (к уничтожению евреев во время третьего рейха)
О войне в Ираке... Думаю, что отметание ее как факта, неподвластного влиянию в корне неверно. Это ведет к привыканию. К негласному принятою новых правил игры "Кто сильный тот и прав". Необходимо анализировать и помнить, а не закрывать глаза, так как открыть их можно уже при другом режиме и не заметить перехода.
Если же говорить непосредственно о войне, а не об отношении к ней, то здесь я
Сначала отзвуки беседы в русской компании:
"We talked about the war. Again, there was a Russian-German agreement that it is absurd. We differed a little in the possible reasons for it, Dima proposed economic interests of the US, and I disagreed. I believe the US could have everything that they can gain by a war much cheapre by trade and/or bribing..."
Об участии Германии в конфликте Албания-Сербия (для меня здесь нашлось кое-что, над чем я не задумывалась раньше):
"Interesting aspect was brought into the discussion by Alexey who compared the military intervention of the US in Iraq to the NATO intervention in Serbia before and wondered why Germany disagrees with Iraq but agreed to the Serbia action. The Serbia actions were indeed a crucial political decision of post-war Germany - it was the first time Germany got engaged in a military action outside its own territory, and it was a big issue everywhere at that time. Ironically, the decision was made by our green - social democrat government and not by the conservatives who are much more likely to pursue such actions. In my viwe these two affairs are not too similar although I can see Alexey's point. The main difference is that at least the common opinion in Germany was that the Serbia war took place to end an existing (civil) war (against the Albanians), and the line of discussion here was that no action would mean to become guilty with respect to allowing Albanian genocide. This was of course immediately put into context with the holocaust, and was used as an imperative to act, if necessary with violence. This time in Iraq there was no war to end and no people to save. How you look at it, I cannot find even a slight justification for military action."
" In my view it constitutes the end of common ethical and moral values of the Western world. The US betrayall ideals they claim to secure. It's the second time in my life I experinece something I would have thought to be impossible to happen. The first was the breakdown of Communism and odf the Soviet Union. I was quite sure before that in Europe the political situation was absolutely stable, and that wars and changing borders wre only taking place in the Third world. And then, they changed so quickly. And now, treating the Al Qaida prisoners in Cuba literally like dogs and starting this absurd war is for me as shocking as the breakdown of the Soviet Union. Good thing for me personally is that I can view it from one of the safest places you could imagine, so there is no concern about me personally. But I am concerned about the general poltical future, and I am afraid that this war is more than just an unfortunate misjudgement by some incapable politicians."
О горах очков, потому что это наглядно?
О золотых зубах, потому что это весомо?
Об одиночках и их причудах, потому что многозначные числа не производят впечатления?
О результатах и спорах позади запятой?
Нет, дети.
Только о привыкании в его миролюбивом воскресном убранстве."
Гюнтер Грасс "Из дневника улитки" (к уничтожению евреев во время третьего рейха)
О войне в Ираке... Думаю, что отметание ее как факта, неподвластного влиянию в корне неверно. Это ведет к привыканию. К негласному принятою новых правил игры "Кто сильный тот и прав". Необходимо анализировать и помнить, а не закрывать глаза, так как открыть их можно уже при другом режиме и не заметить перехода.
Если же говорить непосредственно о войне, а не об отношении к ней, то здесь я
Сначала отзвуки беседы в русской компании:
"We talked about the war. Again, there was a Russian-German agreement that it is absurd. We differed a little in the possible reasons for it, Dima proposed economic interests of the US, and I disagreed. I believe the US could have everything that they can gain by a war much cheapre by trade and/or bribing..."
Об участии Германии в конфликте Албания-Сербия (для меня здесь нашлось кое-что, над чем я не задумывалась раньше):
"Interesting aspect was brought into the discussion by Alexey who compared the military intervention of the US in Iraq to the NATO intervention in Serbia before and wondered why Germany disagrees with Iraq but agreed to the Serbia action. The Serbia actions were indeed a crucial political decision of post-war Germany - it was the first time Germany got engaged in a military action outside its own territory, and it was a big issue everywhere at that time. Ironically, the decision was made by our green - social democrat government and not by the conservatives who are much more likely to pursue such actions. In my viwe these two affairs are not too similar although I can see Alexey's point. The main difference is that at least the common opinion in Germany was that the Serbia war took place to end an existing (civil) war (against the Albanians), and the line of discussion here was that no action would mean to become guilty with respect to allowing Albanian genocide. This was of course immediately put into context with the holocaust, and was used as an imperative to act, if necessary with violence. This time in Iraq there was no war to end and no people to save. How you look at it, I cannot find even a slight justification for military action."
" In my view it constitutes the end of common ethical and moral values of the Western world. The US betrayall ideals they claim to secure. It's the second time in my life I experinece something I would have thought to be impossible to happen. The first was the breakdown of Communism and odf the Soviet Union. I was quite sure before that in Europe the political situation was absolutely stable, and that wars and changing borders wre only taking place in the Third world. And then, they changed so quickly. And now, treating the Al Qaida prisoners in Cuba literally like dogs and starting this absurd war is for me as shocking as the breakdown of the Soviet Union. Good thing for me personally is that I can view it from one of the safest places you could imagine, so there is no concern about me personally. But I am concerned about the general poltical future, and I am afraid that this war is more than just an unfortunate misjudgement by some incapable politicians."
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2003-03-25 11:50 am (UTC)"Ирак (под руководством Хуссейна) 20 лет назад напал на соседнюю страну и развязал войну, в которой погибло около миллиона человек. Десять лет назад он напал еще на одну страну. Такая страна, открыто нарушающая нормы международного права, не может требовать выполнения этих норм по отношению к себе. После войны в Персидском Заливе ООН по сути дела лишила Ирак многих прав, которые обычно имеют государства, как то: право на поддержание армии, право на свободную торговлю, право на государственную тайну и др. Эти права являются частью суверенитета независимого государства. Так что к Ираку не применимо понятие суверенитета в строгом смысле этого слова."
no subject
Date: 2003-03-25 01:24 pm (UTC)no subject
Date: 2003-03-25 01:40 pm (UTC)Все таки это ведь особый случай, разве нет?
no subject
Date: 2003-03-26 02:07 am (UTC)А что зачит полное содействие? Вам не кажется, что если ракет не находят, то это можно воспринимать как их отсутсвие, а можно - как недостаток "содействия".
Да здравствует американский образ жизни
Date: 2003-03-26 05:49 am (UTC)Право силы еще никто не смог преодолеть, за последние 90 лет войны с учасием серьезных стран начинались только когда одна из них была уверена в полной победе и заканчивались только полным низвержением противника.
Re: Да здравствует американский образ жизни
Date: 2003-03-26 06:30 am (UTC)Re: Да здравствует американский образ жизни
Date: 2003-03-26 08:16 am (UTC)Но я точно так же уверен, что если бы Штаты сунулись в Корею, то протестов было бы не меньше. Причем одним из аргументов наверняка был бы Ирак. Дескать, там еще порядок не навели, а уже в Корею лезут.
Re: Да здравствует американский образ жизни
Date: 2003-03-27 12:17 am (UTC)Представте, например, США, нападающей на Советский Союз при Сталине... С какой-то точки зрения, это была бы попытка вернуть общество к демократическим идеалам, но это привело бы лишь к международной войне чудовищного масштаба, и в России такое вмешательство нызвало бы гражданскую войну. Хотя формально поводов, если руководствоваться вашими агрументами было предостаточно.
Re: Да здравствует американский образ жизни
Date: 2003-03-27 06:32 am (UTC)Вот и я про это. Не думайте, что я пытаюсь оправдать эту войну. Большинство аргументов, которые Вы приводили, я привожу и сам, если беседую с человеком, который считает, что война была абсолютно необходима. Просто одним из очень важных для меня принципов является принятие того, что возможна противоположная точка зрения. Глядя на мир с такой позиции можно судить о нем более объективно.
Критерии зла, требуещего внешнего вмешательства, будут разнится от правительства к правительству.
И все таки я считаю, что есть общечеловеческие ценности, не зависящие от религии, общественного строя и обычаев. Свобода слова, веры, передвижения. Ни в одном из обществ не допустимы пытки и массовые убийства. И нельзя говорить "у них так принято" и игнорировать такие общества. С ними надо что-то делать. Пусть не бомбить, но и не игнорировать.
no subject
Date: 2003-03-26 08:13 am (UTC)На момент Войны в Персидском Заливе Ирак имел химическое оружие, он использовал его против курдов, против Израиля, против войск ООН (Gulf War Syndrom уже официально связывают с действием боевого газа зарина). Он также имел арсенал довольно мощных ракет, частью построенных в Ираке, но большинство - купленных у тех же Штатов и у России.
Поэтому полное содействие (с моей точки зрения) должно было выглядеть так: Ирак объявляет, что в пятницу вечером он будет уничтожать оружие и оборудование по его производству. Все, кто хотят, могут приехать и посмотреть.
Вместо этого Ирак не позволяет работать инспекторам, которые туда приехали. Их никуда не пускают, все интервью проходят в присутствии надзирателей с Иракской стороны. И так в течение десяти лет! Инспекторы даже уезжали пару раз из Ирака в знак протеста против того, что им не дают работать.
Сейчас, спустя десять лет, они наконец разрешают инспекторам ездить куда те хотят. Это - в последнем отчете (прямо перед войной). И это приводится как пример того, что Ирак наконец-то стал хоть как-то помогать инспекторам.
На вопрос куда делось оружие, Ирак отвечает, что его уничтожили. Однако никаких доказательств этому нет. Вы верите, что Ирак его уничтожил? Я - нет. Я скорее поверю в то, что за эти десять лет Ирак их надежно спрятал. Когда инспекторы хотят поговорить с людьми, которые, якобы, уничтожали оружие, то этих людей позволяют интервьюировать только на территории Ирака. В то время как инспекторы хотят, чтобы интервью проходили за пределами Ирака, где эти люди могут не бояться прослушивания и репрессий со стороны режима, который этими репрессиями славен.
Вы назовете это полным содействием?
Вот говорят, что США унизило ООН, не послушав его мнения. Между тем ООН терпело непослушание от страны, которая была разбомблена ООН-овскими войсками и которая пообещала слушаться каждого ООН-овского слова. Я считаю, что Штаты не должны были опускаться до Хусейновского уровня, но ООН сама поставила себя в такую ситуацию, когда всем было очевидно, что ее слово немного значит.
no subject
Date: 2003-03-27 03:29 am (UTC)"Надзиратели с иракской стороны": представте такую ситуацию - к вам в дом приходит полиция и ищет наркотики. Вас просят удалится, чтобы "не мешать поиковой группе, не сбивать ее с толку.." И у вас находят пол-кило героина... Дальше вариантов развития много.
"не допускали инспекторов, но наконец разрешают инспекторам ездить куда те хотят" - зачем тогда нападать имеено сейчас, когда страна становится более адекватной? Почему не 20 лет назад?
Я далека от намерений описывать Ирак как "белую и пушистую" страну. Но сейчас США сейчас нарушает закон о презумпции невиновности. Нельзя действовать из того, что вам "кажется что оружие хорошо спрятали", если вы декларируете, что действуете по демократическим законам.
no subject
Date: 2003-03-27 06:20 am (UTC)Можно было сразу ввести войска назад. Сразу после войны Ирак был ослаблен и не мог выставить такую армию, которую смог выставить сейчас.
И у вас находят пол-кило героина...
Несколько неверная аналогия. Как насчет такой - у человека (можно не меня?) уже нашли героин и теперь спрашивают у его малолетнего ребенка, есть ли у папы еще героин. Будет ли ребенок честен, если спрашивают его в присутствии отца, который до полусмерти избивает своих детей? Особенно если он знает, что полиция скоро уедет, а папа - останется?
Нельзя действовать из того, что вам "кажется что оружие хорошо спрятали", если вы декларируете, что действуете по демократическим законам.
Совершенно согласен. И тем более нельзя этого делать открыто, вводя такую позицию в норму.
no subject
Date: 2003-03-29 04:44 am (UTC)Боюсь, мы до какого-то общего вывода не дойдем, копаясь в деталях и сравнивая.
В любом случае спасибо за мнение.
no subject
Я думаю, что общим выводом является "надо больше думать своей головой" и что мы до него уже дошли :)
Приятно было пообщаться.